Александр Шелестов: "Лучшая защита прав оппозиции - в том, что она на равных участвует в выборах"

В начале ноября в Украине началась новая волна дискуссии вокруг законопроекта о выборах народных депутатов.

Толчком для нее послужило открытое заявление советника Президента Украины Марины Ставнийчук о том, что ряд норм этого законопроекта являются неконституционными, и, следовательно, парламентариям придется их активно дорабатывать, чтобы создать новый документ, который одобрит президент.

В этой связи в стране тут же стали появляться новые предложения о том, что можно было бы улучшить в будущем законе, и какие нормы следует ввести в Украине. Тут, в частности, посыпались инициативы об изменении проходного барьера, который хотели сделать то 7%-м, то 1%-м, появились разговоры о введении досрочного голосования (практики, которая уже успешно действует во многих европейских странах), стала активно муссироваться тема участия в выборах не только партий, но и целых блоков...

В обсуждение активно включились даже США, которые в лице члена совета директоров Национального демократического института, экс-кандидата в президенты от демократической партии Говарда Дина заверили Украину в особой важности этого закона. "Мы хотим верить словам президента страны и спикера парламента, которые заявили, что законодательство должно быть улучшено, а недостатки исправлены. Думаю, они осознают важность момента и понимают, насколько критическим сигналом для ваших западных партнеров будет процесс дальнейшего реформирования избирательного законодательства",- отметил Дин. По его мнению, реформа избирательного законодательства и его реальное улучшение даст Западу сигнал, что Украина все-таки на правильном пути и приветствует западные ценности.

Учитывая все эти мнения и предложения, глава фракции Партии регионов Александр Ефремов уже заявил, что новый закон о выборах будет рассматриваться и приниматься уже в декабре: это позволит всем политическим силам в равных условиях подготовиться к выборам и внести свои предложения. "Я бы хотел, чтобы мы отработали законопроект, который в конечном итоге давал бы ответы на целый ряд вопросов, и по этому законопроекту выборы в государстве можно было бы провести честно и прозрачно. Вот это главная задача", - заявил Ефремов, проявив небывалое единодушие с оппозицией, также желающей поучаствовать в обсуждении законопроекта и внести в него собственные изменения, которые она считает полезными для страны.

Такое стремление всех и вся совершенствовать избирательное законодательство Украины, на взгляд КИДа, просто не может обойтись без мнения главного по этой части органа страны - Центральной избирательной комиссии. Именно у ее представителя мы и решили поинтересоваться, целесообразно ли сейчас менять закон о выборах народных депутатов, и если да, то какие нормы в него следовало бы внести.

О качественном избирательном законодательстве, специфике баллотирования кандидатов в депутаты, положении оппозиции, идеальной для Украины избирательной системе и о многом другом в интервью КИДу рассказал член ЦИК Александр Шелестов.

- Александр Николаевич, некоторые представители ЦИК уже заявляли, что новый закон о выборах должен быть качественным документом. Что это означает? Какие основные проблемы должен решать этот "качественный документ"?

- Как вы знаете, указом президента была создана рабочая группа по подготовке этого законопроекта, и я был в этой рабочей группе. Тот документ, который был подготовлен ею под руководством Министра юстиции, учитывал около 80% замечаний Венецианской комиссии, кроме некоторых моментов, которые мы не сможем учесть без изменения Конституции, а также вопросов относительно избирательной системы, так как это дело каждой страны. Но вопрос в том, что депутаты создали свою рабочую группу (и я также являюсь ее участником), и на данный момент она обсуждает при парламенте просто политические моменты. То есть к разработке закона или к работе над текстом депутаты еще фактически не приступили.

Но я думаю, что, исходя из тенденций, будет взят за основу законопроект, который был разработан рабочей группой при президенте, или, по крайней мере, большинство положений этого законопроекта будут учтены. Так как они в той или иной мере соответствуют рекомендациям Венецианской комиссии, а также тем предложениям, которые были высказаны и мной, и другими членами избирательной комиссии за те полгода, пока мы его обсуждали и писали.

- Насколько, по Вашему мнению, целесообразно менять закон о выборах, когда до самого голосования остается уже меньше года?

- На мой взгляд, сроки изменения законодательства - это предмет политической необходимости. И если большинство депутатов считают, что нужно поменять избирательную систему и внести определенные изменения в закон, это их дело.

- Администрация Президента уже назвала часть предложений законопроекта неконституционными - это касалось, в частности, возможности депутатов одновременно баллотироваться и по одномандатному, и по многомандатному округу, и других вопросов. Видите ли вы какие-то неконституционные положения в этом законопроекте?

- Дело в том, что это не тот проект, который был наработан рабочей группой. Он взят был за основу депутатами и внесен (в парламент - КИД). И всех этих возможностей, в том числе и возможности баллотироваться и по спискам, и по мажоритарному округу, в том проекте, который был в рабочей группе при Президенте, не было. Это появилось уже в парламенте.

- А как вы считаете, такая возможность должна быть введена?

- Я надеюсь, что эта норма точно не будет проголосована до момента между первым и вторым чтением. Я уверен, что она будет снята с этого законопроекта и, соответственно, не будет включена в закон, так как действительно есть решение Конституционного суда. Правда, не по поводу этого, а по поводу другого закона: там есть абсолютно аналогичная норма, и эта норма признана неконституционной.

- Есть и другие спорные вопросы - например, государственное финансирование предвыборной агитации. Должно ли оно быть в Украине?

- Мы в Центральной избирательной комиссии практически единодушны: у нас нет особых сторонников государственного финансирования. Я думаю, что для нашего государства это не нужно. Это довольно-таки значительные суммы, они исчисляются в десятках миллионов гривен, и плюс очень много моментов, когда ЦИК закладывает такие суммы, и они пропадают зря. Например, мы оплачиваем трансляцию, а некоторые политические партии не приходят в эфир или не дают свои видеоролики. То есть очень много моментов, когда это делается вхолостую. И я лично являюсь противником того, чтобы государство брало на себя ответственность по финансированию за счет госсредств избирательных кампаний партий. Я думаю, что если партия собирается идти на выборы, то она должна и позаботиться о том, за чей счет она будет финансироваться.

- Еще один вопрос касается степени защиты избирательных бюллетеней. Есть предложение ее снизить...

- Степень защиты невозможно снизить. Я думаю, эта норма будет исключена и в этом законопроекте, и я не слышал особых возражений. Это решает Центральная избирательная комиссия: именно ЦИК выносит, какая будет степень защиты, цвет бюллетеней и так далее. Она напрямую передает это на комбинат, печатающий бюллетени. И я думаю, такой нормы в законе не может быть, так как в законе невозможно прописать, какие точки, черточки и водяные знаки будут на бюллетенях. Это и ни к чему.

Сейчас эта норма есть в действующем законе, и я думаю, что в новый закон она тоже будет включена: Центральная избирательная комиссия сама устанавливает степень защиты. Исходя из практики, поверьте, у нас не было ни одного случая подделки с 2006 года, в течение всех последних выборов. Мы, по крайней мере, об этом не слышали. И по степени защиты у нас на прошлых выборах бюллетени были даже более защищены, чем банкноты в некоторых странах!

Но вопрос в том, что это очень дорого обходится государству. Если предварительно посчитать с учетом инфляции, которая была зафиксирована в Украине после президентских выборов, и мировой инфляции (поскольку бумагу для бюллетеней мы закупаем только за границей, чтобы у нас невозможно было даже достать такую бумагу, а остатки ее уничтожаются комиссионно): у нас порядка 37 млн. бюллетеней, и если они будут стоить по 1 грн. с чем-то, то защищенные бюллетени нам обойдутся около 40 с лишним млн. То есть это довольно-таки дорогое удовольствие. Но я думаю, что если мы применили такую практику с 2004 года, то отступать от нее пока еще нецелесообразно.

- Следующая спорная норма касается обжалования результатов выборов. На каком уровне, по Вашему мнению, это должно быть предусмотрено: как могут кандидаты обжаловать результаты выборов, если им это понадобится?

- Это предусмотрено и в действующем законе, и в проекте: абсолютно все действия можно обжаловать в суде, а действия комиссий можно обжаловать в вышестоящих комиссиях. Это абсолютно нормальная норма, когда защита идет по двум линиям: административная линия - когда идет обращение к вышестоящим комиссиям (действия участковых обжалуются в окружных, а действия окружных - у нас в ЦИК), и судебная - там можно абсолютно все действия либо бездействия обжаловать в судах. Это могут быть действия кандидатов, масс-медиа, органов власти... Но это уже отдельный кодекс - кодекс административного судопроизводства Украины.

- Еще один вопрос - о допуске к выборам не только партий, но и блоков. Уже даже некоторые представители Партии регионов заговорили о том, что это могло быть допустимо. Согласны ли вы с таким мнением?

- Дело в том, что в Европе и в мире есть разная практика. Но я считаю, что в нашей стране пока не развито партийное строительство, и если взять историю и посмотреть на нее, мы увидим, что ни один блок еще не дожил от одних выборов до других. Это аморфное образование, которое не имеет ни целей, ни структуры, - просто несколько партий собрались и договорились, что на конкретные выборы они идут вместе. А потом ни один блок не дожил, они просто развалились.

Что такое блок? Вот представлено 10 партий в блоке - избирателю нравится одна партия или две, а не нравится остальные восемь. Как ему определяться? Я думаю, что, по крайней мере, на данном этапе существование блоков у нас нецелесообразно. Нам нужно, чтобы развивалось понятное для избирателя партийное строительство, четкое и ясное.

- Еще один спорный момент - возможность досрочного голосования. Многие сейчас поднимают эту тему, ведь такая практика уже существует во многих странах Европы. Целесообразно ли это для Украины, и не принесет ли такая норма ей еще больше проблем?

- Помимо исторического момента, тут должен быть определенный политический вопрос доверия к досрочному голосованию. Мы только-только провели двое выборов - президентские и очередные местные, чтобы начать прослеживать доверие к спискам избирателей. Вы помните 2004 год, какое было недоверие к спискам - это был один из аргументов фальсификации! И я думаю, у нас общество еще не готово доверять тому, что кто-то будет досрочно голосовать, потом его бюллетени где-то будут храниться до дня голосования... Когда у нас в обществе будет доверие ко всем - начиная от ЦИК и заканчивая участковыми комиссиями, а также доверие к органам, которые причастны к организации выборов, такое, как в других европейских странах, - тогда и нужно будет рассматривать возможность досрочного, голосования по почте, голосования через Интернет, параллельного голосования, когда человек по доверенности голосует (хотя у нас по Конституции предусмотрено только личное голосование). Есть много разных видов голосования в европейских странах, которые упрощают избирателю возможность осуществление волеизъявления, но я думаю, пока у нас общество само не будет доверять какому-то виду голосования, кроме непосредственного голосования на участке в день выборов, эти нормы у нас ввести будет нельзя. Юридически это можно выписать и практически осуществить, но я не думаю, что само общество и политики к этому готовы. В Белоруссии оно есть, но вы же видите, какое там доверие к выборам!

- Вот, кстати, к вопросу о списках и смешанной избирательной системе. Сейчас много говорят о переходе к пропорциональной избирательной системе на основе открытых региональных списков. Какая система для Украины лучше - смешанная или пропорциональная?

- Для ЦИК абсолютно не принципиально, какая будет система. Мы будем выполнять тот закон, который будет проголосован. Это вопрос политической целесообразности. Кроме того, согласно заключению Венецианской комиссии - самой авторитетной организации по выборам в Европе, - частая смена системы не приветствуется. Но это все равно вопрос внутренний для каждого государства. То есть политикум, который имеет большинство, и должен это решить. Но, исходя из всех опросов, и не только аналитиков, политологов, специалистов в других областях, но и обычных граждан, ясно, что к пропорциональной системе доверие подорвано. Это уже знают все. Но как ее объединять с открытыми списками, с элементами мажоритарной системы... Это должны решать депутаты и президент, чтобы не было вето на этот закон.

- Сегодня на законопроекты и действующие законы о выборах особенно сильно жалуется оппозиция. Как вы считаете, нуждается ли она в каких-либо особых нормах, отдельно прописанных для нее в законе?

- ЦИК работает со всеми кандидатами, не зависимо от того, являются ли они оппозицией или представлены правящими партиями. Мы абсолютно одинаково относимся ко всем представителям, по крайней мере, за 4 с половиной года, что мы здесь работаем, упреков не было, что мы там где-то правящие партии пускали, а оппозицию нет. Мы работали при разных президентах и премьерах, и спикерах Верховной Рады, и мы стараемся относиться ко всем одинаково. И, в принципе, ни в одном избирательном законодательстве в Европе каких-то особых норм по оппозиции нет. Там основной принцип, что все равны, и этим и осуществляются и защищаются права оппозиции. И в нашем украинском законодательстве также присутствуют нормы, что перед законом абсолютно все равны, и существуют одинаковые условия для всех. И права оппозиции защищаются тем, что ни у них, ни у представителей правящих партий нет больших прав. Они равны. И я считаю, что это самая лучшая защита прав оппозиции - в том, что она на равных участвует в выборах с правящими партиями.

- И еще один спорный вопрос - касающийся избирательного барьера. Некоторые партии, в частности, Компартия, предложили понизить его до 1%, некоторые, напротив, предлагают повысить до 7%. Как лично Вы считаете, какой избирательный барьер для Украины будет лучшим?

- Если честно, мое личное мнение как избирателя, а не члена Центральной избирательной комиссии: естественно, мне было бы интереснее, чтобы в политической жизни и в парламентской было как можно больше разных мнений! Чтобы не было всего двух половин зала, а чтобы их было больше. 1%-ный барьер или же его полное отсутствие приведет к тому, что в парламенте будут маленькие группки по два, три, пять человек, и парламент может утратить функции законодательного органа и превратится просто в политический базар. Нужно, чтобы был разумный процесс. И я считаю, что на данном этапе он у нас разумный.

Исходя из европейской практики, избирательный барьер может быть разным, но считается, что разумный процент - это от 3% до 5%. То есть ниже 3% - это приводит к балагану, выше 5% - приводит к определенному ущемлению избирателей, голосующих за те партии, которые не имеют сильной поддержки в обществе. Вот в Турции, к примеру, барьер равен 10%, в России было 7%, но сейчас они вносят изменения, чтобы на следующие выборы, которые состоятся в декабре, было 5%. Но если наш барьер будет от 3% до 5%, это полностью впишется в европейские нормы, это будет абсолютно нормально.

Анна Хрипункова.